Старые добрые игры

[zov_vetra]

Игры вокруг оказания помощи - забавнейшая штука.
Например.
Вот залезло существо в яму (болото). Само залезно, никто его туда не тянул. Ну ладно, допустим, не может оно выход найти. И вот сидит в этой яме и переживает: ах, как же мне отсюда выбраться, ах, ну что за несчастная доля-судьба (она же собственная глупость), которая занесла меня в эту яму?
Ох, ужас-ужас-ужас!
И начинает оно звать на помощь.
Появляется другое существо. Помочь, спрашивает?
- Ага!
- А что надо?
- Да вытащи меня из этой ямы.
- ОК. Держись вот за эту веточку и выползай.
И тут-то начинается самое интересное. Столько всего можно напридумывать! И что веточка не того цвета и не той формы, и что держат ее неправильно и криво, и много чего еще. Апофеоз - "да это вообще не та веточка!"
И пока один перебирает веточки и учится правильно их держать (как ему подсказывают из ямы), второй вроде как в этой яме все равно сидит.
Но зато чувствует себя не таким дураком, а очень даже наоборот. Это же не он дурак, что в яму попал, а дурак тот, кто не может его из ямы вытащить - ну ведь все не так делает. Ведь без него из ямы вполне можно было бы выбраться. А он дурак криворукий, веточку не может нормальную найти.

Comments

[mir-volshebnika.livejournal.com]

очень верно подмечено)
замечательно Вы пишете)
только вот, замечено по собственному опыту, люди, которые в яме сидят из этой ямы только сами и могут выбраться, если, конечно, желание вдруг появится).
или нереальное доверие должно быть к человеку, который, собственно, веточку протягивает)

[zov-vetra.livejournal.com]

Ну да. А кто же, кроме них, из ямы выберется, если они сами туда же и залезли? :) Они же там сидят, а не кто-то другой.
Просто не все любят признаваться в том, что сами явились причиной происходящего.
А насчет доверия. Ну так это вопрос такой. Сам в яму залез, сам из нее и выбирайся. Доверие к другому - это один из способов выбраться. Тут без проб и ошибок никак.
Ну можно вообще остаться в яме.
Вопрос в том, зачем существо вообще в эту яму забралось. То ли и правда ошиблось, то ли - специально. Ведь для некоторых яма это только повод погромче поверещать, чтобы окружающие обратили на них внимание. Или чтобы не решать какую-то еще проблему.
Очень удобно иногда посидеть в яме :)

[mir-volshebnika.livejournal.com]

не то слово)
и сколько сразу волнений вокруг тебя и заботы)
обидно только, что большинство существ, даже не осознают, что это просто их игра. и всё происходит в соответствии с их выбором. и объяснить им это - не объяснишь. не верят. это, наверно, из серии - "да это вообще не та веточка!"

[zov-vetra.livejournal.com]

Ну а если кто-то в упор не верит, тогда зачем прыгать воекруг них и что-то объяснять? Помощь - дело добровольное (никто никому ничего ен должен, а уж тем более при явном сопротивлении другой стороны). Тут либо существо хочет вылезти, либо хочет в яме сидеть. Опять же - его дело добровольное.

[mir-volshebnika.livejournal.com]

Ваша правда)

[karamergen.livejournal.com]

Просто тютелька в тютельку! не далее как вчера полтора часа убеждал человека, что есть только одно существо, которое способно помочь в сложной ситуации - оно само. Раз пять повторил одни и те же доводы. Просто из спортивного интереса... Сейчас думаю - отреагирует или нет. Хотя, боюсь, что - нет...

[wildcattigress.livejournal.com]

Угу :)

[sinfa.livejournal.com]

несчастная доля-судьба (она же собственная глупость)

уууууууу, вот это ОНО!:)

[isa-bella.livejournal.com]

Ни один человек не может решить проблемы другого человека, чья проблема заключается в том, что он не хочет, чтобы его проблемы были решены.

[zov-vetra.livejournal.com]

Да! :)

[zov-vetra.livejournal.com]

Но зато как много вокруг этого момжно понастроить игрушек!

[margelaene.livejournal.com]

Хорошо "картинка" нарисована. Очень верно. :)

[dark-blue-river.livejournal.com]

"Вы меня не правильно спасаете!"
" а ты покажи как".
Один товарищь повелся так, что сам начал объяснять мне как ему нужно из ямы выбиратся. Ойкнул, только на фразе " в принципе все достаточно просто".
Остальные чего-то не, все больше " я тебе расскажу как "

[forjest.livejournal.com]

Укладывается в треугольник
жертва-преследователь-спаситель.
Пока есть один из этих персонажей, есть и все остальные. Поэтому "спаситель" который протягивает веточку ничем не лучше того кто сидит в яме.
Очень легко этот самый спаситель становится преследователем, как в случае этого поста. Или жертвой - "Я ему всё объясняю, а он - ни в какую!".
--------
В описанной схеме получается что у спасителя нет собственно говоря собственных занятий, стремлений и т.п., иначе он забил бы на сидящего в яме. Либо ему что-то требуется от сидящего в яме, что сомнительно. Ведь если что-то требуется, эффективный способ вытаскивания может быть найден за пару биений серца, вместо того, чтобы потворствовать :-).

Диагноз - два лентяя :-).

[forjest.livejournal.com]

Кстати диагноз - это я атакую в качестве роли охтника спасителя и жертву.
Опять же явно видна смена ролей - жертва (сидящий в яме) становится преследователем своего спасителя ("А он дурак криворукий, веточку не может нормальную найти."), таким образом. И т.к. у нас теперь лишь охотник-жертва, то спасителем для сидящего в яме остаётся его надёжное и уверенное положение там, где он находится :-).
----------
Если проанализироть коменты то этот треугольник, в некоторых вариантов прослеживается в большинстве из них. Игра уйдёт лишь когда наблюдать/спаситель (ты) избавишься от всех трёх ролей разом :-).

[snake66.livejournal.com]

>Диагноз - два лентяя :-).

Совершенства всегда встречаются. :)
Круто сваливать друг на друга. Он не так просит, а он не так дает. На самом деле как всегда все вместе, один не умеет давать в нужной форме, другой вылезать, используя то, что дают.

[snake66.livejournal.com]

З.Ы. Преобладание целей. Хочется ли на самом деле вылезти? А помочь?

[forjest.livejournal.com]

А ты самый умный и видишь их обоих, и умеешь оценивать _правильно_ их поступки, как оно _на самом деле_? :-)

[snake66.livejournal.com]

_На самом деле_ все никак. И правильного не бывает. Но когда кто-то говорит про то, что просящий не правильно просит, а просящий говорит, что ему не так предлагают - они все-таки играют в одну игру. И к реальной помощи она не имеет никакого отношения, причем _у обоих_. Но в своих глазах умными выглядят оба.

[forjest.livejournal.com]

>> На самом деле как всегда все вместе, один не умеет давать.
Это цитата. Так ты считаешь себя владетелем "насамодельного" взгляда на вещи или нет? Или всё же считаешь что ВСЁ _на самом деле_ "никак"? :-)
Причём "как всегда"? :-). Я вот не могу представить твоих "всегда", поэтому опять же непонятно к чему ты отнёс взгляд на ситуацию, к какому набору пережитых тобою событий? :-)

[snake66.livejournal.com]

Так представлять и не надо. Все ведь по желанию.
Все всегда - никак. Но для каждого так как хочет он. Поэтому так получилось, что причиной своего мира я вижу себя. А причиной мира других - других. Это очень просто, главное расслабиться. Не стоит принимать все настолько близко к сердцу. У каждого свой взгляд на вещи, и он может быть близким нам или же нет.
В моей картине мира дело обстоит так как я написал.

[forjest.livejournal.com]

Малопонятно, но в целом достаточно чтобы мне перестало быть интересно это ответвление.
>> И к реальной помощи она не имеет никакого отношения, причем _у обоих_.
А что имеет отношение к _реальной_ помощи? Мне интересно твоё мнение по этому вопросу, как раз для исследования треугольника жертва-преследователь-спаситель.
Т.е. какую помощь можно назвать реальной? Как её можно достоверно отличить от той помощи которая не имеет отношения к вышеозначенному типу помощи? Какие критерии, признаки реальной помощи тебе известны исходя из собственного жизненого опыта, а также известного жизненого опыта других людей, который ты усвоил?

[zov-vetra.livejournal.com]

Как я это вижу. Если один попал туда, откуда, как ему кажется, он не может выбраться без посторонней помощи, и принимает решение запросить о помощи других, то он сам задает критерии результата помощи.
Если существо в яме и может запросить помощь по конечному результату: "я - вне ямы", "я знаю, как выбраться из ямы" или нечто вроде. Ну и критерием того, помогло ему другое существо или нет будет то самое событие.
При условии того, что запрос первого был честным.

[zov-vetra.livejournal.com]

Ага, у тренеров-психологов есть такая штука "а как бы вы сами ответили человеку, задавшему такой вопрос?" :) Но, опять же, разводка должна быть очень тонкой.

[snake66.livejournal.com]

>Если существо в яме и может запросить помощь по конечному результату: "я - вне >ямы", "я знаю, как выбраться из ямы" или нечто вроде. Ну и критерием того, помогло ему >другое существо или нет будет то самое событие.
Полностью согласен. Человек должен почувствовать, что проблема его беспокоившая, решена и больше не беспокоит.
Не ожидал, что такой большой диалог произойдет. :))

[zov-vetra.livejournal.com]

Ну так... я же говорю, игр вокруг оказания помощи много. И некоторые довольно удобные, зачем же так сразу-то признаваться? :)

[forjest.livejournal.com]

Ну это больше напоминает "идеальную просьбу о помощи" :-). Если отмести все просьбы, которые не удовлетворяют данному шаблону, тогда мы попадёт в другую распространённую ситуацию, которую я вижу очень часто:
- А ты меня правильно попроси!
Ну и по идее тогда "спасающий" просто занимается дальше своими делами, т.к. все несформулированные с граничными критериями просьбы о помощи явно приводят к напрасной трате сил, не так ли? :-)

Персонаж snake666 говорил нечто о "реальной помощи", мне интересно ещё и его мнение :-)

[forjest.livejournal.com]

>> Полностью согласен. Человек должен почувствовать, что проблема его беспокоившая, решена и больше не беспокоит.
Т.е. не беспокоит конкретно сейчас и на небольшом промежутке времени типа недели? Это с твоей точки зрения является "реальной" помощью?

[zov-vetra.livejournal.com]

Помощь, на мой взгляд, штука добровольная. Ты можешь помочь, можешь не помогать. Можешь помочь, но выставить свои условия (все-таки некоторые виды помощь весьма затраты). Если другое существо согласно - ОК, на нет и суда нет.

[zov-vetra.livejournal.com]

Смотря какая задача была поставлена. Если "хочу выбраться из ямы", то существу помогут выбраться и ямы. Что оно дальше будет делать - его личные проблемы. Может назад в яму прыгнуть, если так интереснее.
То ест, если существо вытащили откуда-то, то никто не брал на себя ответственность и дальше следить за его перемещениями. Тем более, то это - работа, серьезная и затратная.

[forjest.livejournal.com]

А при чём здесь я? :-)

[forjest.livejournal.com]

Ты снова говоришь о контракте на помощь:
1. Со стороны "спасителя"
2. Требуя контракта и формулировки от "жертвы"
3. Готова выполнить заключённый контракт, это я уже понял. И именно отсутсвие этого самого сформулированного контракта и возможные последствия описаны в твоём посте - нет ограничения на кол-во "палочек" и других граничных условий :-).

Мне же интересно мнение snake666, т.к. он говорит о помощи, а не о просьбе на её исполнение, т.е.
1. Рассматривает ситуацию с точки зрения "жертвы"
2. Оценивает действия "спасителя"
Мне и интересны его критерии, или вообще всё что snake666 сможет сформулировать, это для меня познавательно и ценно, т.к. я не привык сам просить о помощи, к примеру :-).

[zov-vetra.livejournal.com]

:D
А кто вопрос задал? :)))
Конечно, я тебя не имею ввиду, обращение в третьем лице - это. скорее, форма выражения мыслей. Не стоит все принимать на свой счет :)

[forjest.livejournal.com]

Ясно :-). Т.н. "абстрактное ты".